Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne mi這郾ik闚 historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiekt闚 - Kopu造 bojowe - mity i tajemnice

Franz Aufmann - Nie 23 Wrz, 2007 23:02
Temat postu: Kopu造 bojowe - mity i tajemnice
Witam,
Wyj徠kowo proste i banalne pytanie. Z jakich stali wykonywano kopu造 bojowe?
:sad: :oops: :smile: :grin: :mrgreen:

Ikony emocji 鈍iadcz o wszystkim. Auf...

Jacek - Pon 24 Wrz, 2007 11:13

Pancerze typu kopu豉 by造 odlewane a p造ty pancerne i stalowe (podzia bardzo istotny) by造 walcowane na zimno. My mamy rozmawia o kopu豉ch, czyli pancerzach odlewanych. Jedynie co mog zrobi to powt鏎zy za J. Sadowskim informacj z Panzer-Atlas1, 瞠 niemieckie pancerze wykonywane by造 ze stali z molibdenem 0,4-0,6%, niklem 2,5% i chromem 3,5 %.
Jacek

kaczorek - Pon 24 Wrz, 2007 14:42

Nasze mia造 troch inny sk豉d i by造 bez molibdenu :roll:
Franz Aufmann - Pon 24 Wrz, 2007 22:48

Witam,
Poszukuj informacji na temat sk豉du chemicznego stali, stosowanej do lania dzwon闚 obserwacyjnych Grusona lub kopu Kruppa (odlewy staliwne). Uzupe軟ieniem tej informacji mo瞠 by zdj璚ie lub opis struktury metalograficznej w zg豉dzie. Po膨dan informacj mo瞠 by r闚nie zmiana twardo軼i mierzona w HB (prosz o podanie wielko軼i obci捫enia) w funkcji odleg這軼i od powierzchni zewn皻rznej pancerza. Zmiana twardo軼i wynika z hartowania powierzchniowego.
Zast瘼cz informacj mo瞠 by sk豉d chemiczny stali i struktura metalograficzna w zg豉dzie dla p造t pancernych (nie stalowych) walcowanych na zimno.
Auf...

Jacek - Wto 25 Wrz, 2007 08:50

Pan Sadowski podaje r闚nie twardo嗆 pancerzy wykonanych jako odlewy w firmie Krupp i Gruson. Twardo嗆 zewn皻rzna pancerz wynosi dla Kruppa 600 HB a dla Grusona 400 HB. Pancerze ma造 twardo嗆 w „rdzeniu” oko這 200 HB. Tyle informacji z Panzer – Atlasu.
Franz Aufmann - Czw 27 Wrz, 2007 23:39

Witam,
Fragment pancerza czeskiej kopu造 obserwacyjno - bojowej dla r璚znego karabinu maszynowego wz. 26 (P駥hotn zvon pro lehk kulomet vz.26 (AJ/N) ) zosta poddany badaniom. Wyniki tych bada s dla nas szczeg鏊nie istotne, gdy producentem tego pancerza by zak豉d: Trinecke Zelazarny B摥sk a hutn spole鋝ost T鷡nec (jeden z trzech producent闚 kopu w Czechos這wacji). Ten w豉郾ie zak豉d by producentem polskich kopu obserwacyjnych model 39, po przej璚iu Zaolzia przez Polsk w 1938 roku. Zachowane egzemplarze pancerza model 39 znajduj si w Nowogrodzie, Niezdarze i Dybawce.

Wycinek pancerza kopu造 obserwacyjno- bojowej dla r璚znego karabinu maszynowego wz. 26, wykonany w klasie S, czyli o grubo軼i pancerza r闚nej 200 mm, poddano badaniom spektrometrycznym i metalograficznym.

Sk豉d chemiczny staliwa okre郵ono przy pomocy spektrometru SPECTRUMAT GDS 750 firmy LECO. Dane zawarto w tabeli nr 1. Na podstawie tych bada mo積a stwierdzi, 瞠 do odlania dzwonu u篡to staliwa niestopowego o okre郵eniu LOMn 30. Jest to staliwo o 鈔edniej zawarto軼i w璕la.

Na podstawie zg豉du okre郵ono struktur metalograficzn (Zdj璚ie nr 1). Struktura metalograficzna ferrytyczno- perlityczna jest typow dla odlew闚 staliwnych o 鈔edniej zwarto軼i w璕la. Przyk豉dy innych wynik闚 bada o strukturze ferrytyczno – perlitycznej wklej na 篡czenie koleg闚. Dokonano r闚nie pomiaru twardo軼i Vickers’a. Uzyskano wynik 177 HV 30.

Ocena wynik闚 bada.
Okre郵ona struktura metalograficzna oraz twardo嗆 odpowiada staliwu o symbolu L30G wg PN-97/H-83156 w stanie normalizowanym, co zgodne jest z wszelkimi normami. Twardo嗆 mierzon metod Vickersa przeliczymy zgodne z norm DIN 50 150 na twardo嗆 mierzon metod Brinella (oznaczenie HB), w celu uzyskania wielko軼i por闚nywalnych niezb璠nych do oceny pancerza. Twardo嗆 pancerza wynosi wi璚 166 HB. Norma PN-97/H-83156 wspomina wprawdzie o mo磧iwo軼i podniesienia twardo軼i pancerza do twardo軼i 180 HB (wg skali Brinella) w wyniku obr鏏ki cieplej – okre郵anej jako ulepszanie cieple. Standardowo podaje twardo嗆 160 HB w stanie normalizowanym, co jest bardzo zbli穎nym wynikiem do wielko軼i wynikaj帷y z przeprowadzonych bada.
Wniosek jest jednoznaczny, zak豉d B摥sk a hutn spole鋝ost T鷡nec nie poddawa pancerze obr鏏ce cieplnej okre郵anej jako ulepszanie cieplne.
Ocena jako軼i pancerza.
Aktualnie dysponujemy informacjami o niemieckim sk豉dzie chemicznym staliwa i jego twardo軼i z publikacji Panzer – Atlas pana Jerzego Sadowskiego. Przyjmujemy je w ca這軼i jako wiarygodne. Nie posiadamy jeszcze wynik闚 w豉snych bada lub materia堯w por闚nawczych.

Prosz por闚najcie twardo軼i pancerzy, jako jeden z czynnik闚 odporno軼i na przebicie.


Pozdrawiam Auf...

Jacek - Pi 28 Wrz, 2007 09:24

Jacek napisa/a:
Twardo嗆 zewn皻rzna pancerz wynosi dla Kruppa 600 HB a dla Grusona 400 HB. Pancerze ma造 twardo嗆 w „rdzeniu” oko這 200 HB.


Aufmann napisa/a:
Standardowo podaje twardo嗆 160 HB


Por闚nuj帷 twardo嗆 pancerza czeskiej kopu造 do Grusona, to r騜nica wynosi oko這 25%, je瞠li odnosimy si do twardo軼i w "rdzeniu", czyli w po這wie grubo軼i pancerza. Nie wiem tylko, czy odniesienie do pancerzy Grusona jest trafne.

Franz Aufmann - Pi 28 Wrz, 2007 17:58

Jacek napisa/a:
Nie wiem tylko, czy odniesienie do pancerzy Grusona jest trafne.


Bardzo s逝sznie. Trudno por闚nywa wielko嗆 sze軼iostrzelnicowej kopu造 bojowej 20P7 produkowanej przez Kruppa do najwi瘯szego ma貫go dzwonu (z przeziernikami) obserwatora piechoty 90P9, produkowanego seryjnie przez Grusona. Mo磧iwo嗆 bezpo鈔edniego trafienia 90P9 z ppanca jest 瘸dna.

Twardo嗆 pancerzy cd.
Na bardzo prostym przyk豉dzie mo積a wykaza, jak bardzo zmieniaj si w豉軼iwo軼i mechaniczne odlew闚 staliwnych w zale積o軼i od sk豉dnik闚 stopowych. Staliwo o symbolu L20 ma zawarto軼i 0,35% - 0,65% manganu a dla staliwa L20G zawiera si w granicach 0,70% - 1,00%. Twardo嗆 odlewu staliwa L20 wynosi 125 HB, natomiast na odlewie ze staliwa L20G uzyskujemy twardo嗆 160 HB w stanie normalizowanym. Ten sam odlew ze staliwa L20G, poddany procesowi obr鏏ki cieplej okre郵onym jako ulepszanie cieplne, uzyskuje twardo軼i 180 HB (Ta uwaga nie dotyczy obr鏏ki cieplej pancerzy, tylko pokazuje mo磧iwo嗆 uzyskania wy窺zej twardzo軼i przez obr鏏k ciepln).

Auf..

Wprowadzono pewne uproszczenia w sposobie przekazania informacji, aby uczyni je bardziej czytelnymi dla grona koleg闚, kt鏎ych metalurgia mniej interesuje.

Max - Sob 29 Wrz, 2007 19:02

Aufmann napisa/a:
Ten sam odlew ze staliwa L20G, poddany procesowi obr鏏ki cieplej okre郵onym jako ulepszanie cieplne, uzyskuje twardo軼i 180 HB.


Z czego wynika brak mo磧iwo軼i podniesienia twardo軼i pancerza produkcji czeskiej do poziomu twardo軼i pancerzy niemieckich?

Max

Franz Aufmann - Pon 01 Pa, 2007 19:02

Max napisa/a:
Z czego wynika brak mo磧iwo軼i podniesienia twardo軼i pancerza produkcji czeskiej do poziomu twardo軼i pancerzy niemieckich?


Proces obr鏏ki cieplej zwany hartowaniem, umo磧iwia uzyskanie wi瘯szych twardo軼i pancerzy, czyli zwi瘯szenia ich odporno軼i na przebicie. Ten proces obr鏏ki mo積a przeprowadzi dla stali , lub odlew闚 staliwnych o zawarto軼i w璕la ok. 0,25 - 0,5% a posiadaj帷ych odpowiednie sk豉dniki stopowe. O stopniu hartowno軼i decyduj nast瘼uj帷e sk豉dniki (ju od 陰cznego st篹enia nie przekraczaj帷ego 3 do 5% dla stali niskostopowych) takie jak:
Mn – mangam,
Cr – chrom,
Si – krzem,
Mo – molibden,
Ni – Nikiel,
V – Wanad
W – wolfram.
Oczywi軼ie nie wymaga si aby staliwo posiada這 wszystkie wymienione sk豉dniki stopowe. Staliwa, kt鏎e Niemcy zastosowali do wykonania pancerzy zawieraj sk豉dniki stopowe takie jak molibden 0,4-0,6%(Mo), nikiel 4,5% (Ni) i chrom 1,8 %.(Cr) (przybli穎ne warto軼i dla p造t pancernych do 1939) pozwalaj przeprowadzi proces hartowania w celu podwy窺zenia twardo軼i pancerza.

Proces hartowania jest dwuetapowy.

Pierwszy etap polega na powierzchniowym podgrzaniu odlewu pancerza do temperatury oko這 680 stopni Celsjusza i gwa速ownym sch這dzeniu w wodzie lub oleju. Podczas tak szybkiego sch豉dzania, nast瘼uj zmiany struktury stali. Nast瘼nie ponownie jest nagrzewany, ju do ni窺zej temperatury (drugi etap) i ch這dzony na wolnym powietrzu. Pancerz uzyskuje wysok wytrzyma這嗆, spr篹ysto嗆 i odpowiednio oczekiwan twardo嗆. Gwa速owne sch這dzenie nagrzanego pancerza mo瞠 sprzyja powstawaniu wysokich napr篹e, szczeg鏊nie w strefie o du篡ch zmianach przekroju poprzecznego.

Auf... pozdrawia

Jacek - Wto 02 Pa, 2007 09:31

Auf, du穎 pisa貫 o twardo軼i pancerzy i jej znaczenia, czy te odporno軼i na przebicie. Jak wiemy pancerze by造 przebijane. Wystarczy na forum odszuka dwa tematy. Pancerze po pr鏏ie ognia i temat o Nowogrodzie. Aby pocisk przebi pancerz, to musi mie odpowiedni twardo嗆, wytrzyma這嗆 i energi. Mam na my郵i typowy pocisk przeciwpancerny z rdzeniem stalowym z okresu II W a nie kumulacyjny.

Jak wi璚 twardo嗆 i energi musia posiada taki pocisk, aby wej嗆 w pancerz jak mas這?

Jacek

Franz Aufmann - Pi 19 Pa, 2007 23:31

Witam, jestem w cudownym do趾u psychicznym. Informacji w literaturze na poruszony temat nie znajdziesz. Uda貫m si wi璚 w swoich poszukiwaniach na europejskie fora. Wniosek jedyny. Sk豉d chemiczny pancerzy niemieskich z lat 1934-1945 jest "GEHEIM". Tak informacj uzyska貫m na jednym z EUROPEJSKICH for, nazwy nie podam.
Panowie, RAWELIN - FORUM jest kapitalne we wszystkich mo磧iwych kategoriach. Ma貫 uk這ny dla Administrator闚 i Moderator闚.
I jeszcze ma豉 drobna uwaga: To forum by nie istnia這, gdyby nie uczestnicy, kt鏎ych mo積a nazwa EXPERTAMI, gdy widz co si dzieje za Odr na ZACH笈. Stare powiedzenie "Na zachodzie bez zmian" nabiera znaczenia.


Auf pozdrawia UCZESTNIK紟, Moderator闚 i Administrator闚, czyli ma貫 grono ludzi pasjonujacych si fortyfikacj.

Jacek - Sro 07 Lis, 2007 10:54

Aby okre郵i stosowany gatunek materia逝, najpro軼iej jest pobra pr鏏k pancerza. Nic darmo. Zrobi analiz chemiczn i dokona pr鏏y twardo軼i. Wi瘯sze trudno軼i mog nast徙i z okre郵eniem struktury.
Ju pro軼iej nie mo積a tego zrobi.
Jacek

Franz Aufmann - Sro 07 Lis, 2007 20:20

Jacek napisa/a:
najpro軼iej jest pobra pr鏏k pancerza


Rozumiem, 瞠 tym razem na wyjazd na OW mam zabra nie przybornilk tylko palnik i odpowiedni zapas butli.

Auf....

Franz Aufmann - Sro 07 Lis, 2007 22:22

Przepraszam, czy kto z koleg闚 ma do odst徙ienia pancerz- lany?
Uwaga, nie mo瞠 by wyci皻y palnikiem, gdy podczas tej operacji nastepuje powierzchniowe odw璕lenie i odpuszczenie w pe軟ym przekroju poprzecznym.
Auf....

darecki - Pon 19 Lis, 2007 20:10

Auf,

dotar貫m do informacji i w Warszawie podczas okupacji odlewano "kopu造 pancerne" Informacja jest z pewnego 廝鏚豉. Wiesz co o tym?
Znalaz貫m kilka dokument闚 zwi您anych z tym tematem w tym i normy niemieckie zawarto軼i poszczeg鏊nych pierwiastk闚. Nie wiem czy b璠zie pomocne, bo bezpo鈔ednio kopu to nie dotyczy...
Czy jeste zainteresowany?

pozdrawiam wszystkich nie-ekspert闚

Franz Aufmann - Pon 19 Lis, 2007 20:21

korbol napisa/a:
Czy jeste zainteresowany?

Ju mi ci郾ienie wzros這.
Jakiego rodzaju s to dokumenty?
Czy to s "go貫" normy hutnicze 瞠liw, staliw, czy stali ?
Dotycz wy陰cznie sk豉du chemicznego, czy r闚nie jest info o obr鏏ce cieplenej?
Mo瞠 pode郵ij "co" do oceny?

Auf... id po prochy na nadci郾ienie :mrgreen:

Jacek - Wto 20 Lis, 2007 10:02

korbol napisa/a:
dotar貫m do informacji i w Warszawie podczas okupacji odlewano "kopu造 pancerne" Informacja jest z pewnego 廝鏚豉.


A jakie kopu造 odlewano w Warszawie?
Jacek

darecki - Wto 20 Lis, 2007 19:50

Jakie odlewano? Tego nie wiem. Wiem za to ze bylo ich duzo...

pozdr

darecki - Wto 20 Lis, 2007 20:01

Nie spodziewajcie sie cud闚...
darecki - Wto 20 Lis, 2007 20:13

No i jeszcze takie co...
Franz Aufmann - Sro 21 Lis, 2007 00:32

Cze嗆 Darku,
zaprezentowa貫 kapitalny materia polskiego wywiadu AK. Czy si myl? Skany s rzeczywi軼ie wyj徠kowe. Czy mo瞠sz mi podes豉 fotk auf 8 w lepszej rozdzielczo軼i , gdy sk豉d siarki i molibdenu wygl康a tak samo.
Wydaje mi si, 瞠 powinni鄉y zaakcentowa trud wielu bezimiennych bohater闚 walki konspiracyjnej. Te materia造 s unikalne. Korbol, masz u mnie wielkiego plusa (+).

Pozdrawiam serdecznie Franz Aufmann

herring - Sro 21 Lis, 2007 10:17

Dla mnie informacje o "kopu豉ch do bunkr闚" bardzo ciekawe. Co to jest "9 LAS 100" - Panzer II?
darecki - Sro 21 Lis, 2007 10:26

Wk豉d polskiego wywiadu w przebieg wojny jest pomijany. Ma這 kto docenia trud tych ludzi, a jeszcze mniej os鏏 bada dokumenty kt鏎e po sobie zostawili. To co zaprezentowa貫m to jedynie ma造 wycinek z ponad 3000 stron meldunk闚 na temat zak豉d闚 zbrojeniowych, fabryk, ruch闚 wojsk itp.
W鈔鏚 meldunk闚 mozna znale潭 tak wiele rzeczy, 瞠 nie jestem w stanie wszystkiego Wam opisa. Szczeg鏊ne miejsce zajmuje Warszawa, gdzie ulokowano wi瘯szo嗆 zak豉d闚.. W miar mo磧iwo軼i czasowych odszukam wszystko w temacie pancerzy. P鏦i co sprawdzilem 500 stron...
Herring - nie wiem co to za pancerz. Podane s jego wymiary - poszukam. 1943r to ju bardziej era Pantery - chyba. Nie znam si na czo貪ach. Oznaczenie nic mi nie m闚i...
Warto Panie i Panowie zagl康a do archiw闚, naprawd du穎 w nich jest. W polskich te...

pozdr

Matt - Sro 05 Gru, 2007 16:51

Ciekaw materia造. Niemcy musieli mie ju w 1942 du瞠 problemy z surowcami. Nale篡 jednak pami皻a, 瞠 by豉 wielka nadprodukcja pancerzy. Przyk豉dem mo瞠 by p造ta stalowa 7P7. Co gorsza w ramach standaryzacji schron闚 wypada ona ze stosowania. Mo瞠 dlatego stosowano j do wykonywania strop闚 niekt鏎ych schron闚, a przecie mo積a by這 to przetopi.

Kolego Korbol, wstawi貫 dobry materia.

Matt

Jacek - Sro 12 Gru, 2007 13:19

T Weso這wski w publikacji Eksperymenty modlinskie z mo寮zierzami kalibru 220 mm podaje:
Franz Aufmann - Sro 12 Gru, 2007 22:31

Od pewnego czasu te jestem szcz窷liwym posiadaczem tego artyku逝. Poni瞠j fragment tekstu z ma造m rozszerzeniem. Zaprezentowany przez Jacka fragment publikacji Tomasza Wojciechowskiego dotyczy p馧kopu造 bojowej model 33 Z.O. z jedn strzelnic (podstawa kopu造 jest pi璚iok徠em). Konstrukcja ta zosta豉 wycofana z produkcji na rzecz p馧kopu造 o sektorze ostrza逝 180 stopni wg publikacji pana Wojciechowskiego. W tym temacie interesuje nas tylko staliwo zastosowane do odlewania kopu. Pada okre郵enie staliwa. Jest to staliwo chromowo-niklowe.

Czy koledzy mog uzupe軟i podan informacj. Mo瞠 TW nam pomo瞠?

Auf….


Przepraszam autora publikacji. Pomy趾a by niezamierzona. Autorem artyku逝 "Eksperymenty modli雟kie z mo寮zierzami kalibru 220 mm" jest Tomasz Weso這wski.

tw - Sro 12 Gru, 2007 23:47

Nazwisko tego Tomasza brzmi Weso這wski, cho Wojciechowski te jest 豉dne :wink:

毒鏚貫m informacji o projekcie kopu造, przyj皻ym dla fortyfikacji g鏎no郵御kich, jest pismo inspektora armii gen. dyw. Leona Berbeckiego nr 2333/tjn z dnia 18 lipca 1933 r. do szefa Sztabu G堯wnego gen. bryg. Janusza G御iorowskiego (sygn. CAW, Akta GISZ, I.302.4.2090). Jest to dokument cytowany w przypisie 7 (w artykule chochlik przesun掖 przypisy o jeden).
Kopia dokumentu uton窸a gdzie w moich stosach papierzysk i tak od r瘯i odnale潭 jej nie zdo豉m. W tej chwili musz wi璚 polega wy陰cznie na pami璚i. Je郵i mnie ona nie myli, to w zawartej w dokumencie, do嗆 lakonicznej informacji o kopule, nie ma nic o sk豉dzie jej staliwa (poza nazw). Nie potrafi wi璚 okre郵i procentowego udzia逝 dodatk闚 szlachetnych. Mam wra瞠nie, 瞠 widzia貫m kiedy jakie inne, bardziej szczeg馧owe dokumenty na ten tam, ale bez odnalezienia notatek ani rusz.

Pozdrawiam

tw

Franz Aufmann - Sro 12 Gru, 2007 23:56

tw napisa/a:
Nazwisko tego Tomasza brzmi Weso這wski, cho Wojciechowski te jest 豉dne

Przepraszam autora publikacji. Pomy趾a by niezamierzona. Autorem artyku逝 "Eksperymenty modli雟kie z mo寮zierzami kalibru 220 mm" jest Tomasz Weso這wski. Je瞠li co zmieni貫m, lub przekr璚i貫m, to jeszcze raz serdecznie przepraszam.

tw napisa/a:
Mam wra瞠nie, 瞠 widzia貫m kiedy jakie inne, bardziej szczeg馧owe dokumenty na ten tam, ale bez odnalezienia notatek ani rusz


Cze嗆 TW,
Gdyby te notatki si odnalaz造, to licz na Twoje wsparcie w porusznym temacie.
Pozdrawiam Auf...

darecki - Czw 13 Gru, 2007 00:22

Sk豉d procentowy pancerzy to "temat Aufa..". Mam nadziej, 瞠 uda si odnale潭 notatki.

Znalaz貫m te kilka nowych wzmianek o Warszawie. Sporo tego produkowali. Mo瞠 kto p鎩dzie tropem tych firm? Nie wierz 瞠by nie zosta造 瘸dne dokumenty na ten temat. Mo瞠 WERT co zaw瘰zy w Wawie?

Auf, pami皻am o powi瘯szeniu lecz kolejka papier闚 do skanera....

pozdrawiam

Jacek - Czw 13 Gru, 2007 10:32

tw napisa/a:
毒鏚貫m informacji o projekcie kopu造, przyj皻ym dla fortyfikacji g鏎no郵御kich, jest pismo inspektora armii gen. dyw. Leona Berbeckiego nr 2333/tjn z dnia 18 lipca 1933 r. do szefa Sztabu G堯wnego gen. bryg. Janusza G御iorowskiego (sygn. CAW, Akta GISZ, I.302.4.2090). Jest to dokument cytowany w przypisie 7 (w artykule chochlik przesun掖 przypisy o jeden).


Szkoda, 瞠 nie znamy tre軼i tego pisma. Pismo datowane jest 18.07.1933 roku. Prawdopodobnie chodzi o p馧kopu造 bojowe model 33 A dla D帳r闚ki Wielkiej. W tym roku wykonano tylko prawdopodobnie pi耩 kopu z jedn strzelnic (zaniechano dalszej produkcji tych kopu) i trzy p馧kopu造 bojowe z trzema strzelnicami (nosz帷e sygnatury z 1933 roku). Te ostatnie osadzono na OW. Teraz nawet 豉twiej jest zrozumie problem zdublowania numer闚 sygnatur.

Franz Aufmann - Pon 31 Gru, 2007 01:11

Jacek napisa/a:
Teraz nawet 豉twiej jest zrozumie problem zdublowania numer闚 sygnatur.


Sygnatury p馧kopu z punktu oporu B帳r闚ka Wielka by造 r闚nie pozbawione litery N lub jej lustrzanego odbicia.
Auf...


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group